呂敬人

　　有幸采訪到書籍設計師呂敬人老師，老師雖然年過花甲，但依然才思敏捷，多年的書籍裝幀工作讓他對書籍，工藝，紙張，都有著自己一套完整的設計價值觀。從訪談中我們能感受到呂老師對工作的熱情，對自然的敬重，還有對細節(jié)的執(zhí)著。設計是什么?設計就是藝術乘以工藝，甚至能達到平方值。設計師要怎么做?設計師要一步一腳印，懂得種瓜得瓜，種豆得豆的道理。

　　記者：呂老師最近有什么項目跟計劃?有關工作室的。

　　呂敬人：我是做書的，不是很大的都是很小很小的，所以談不上項目，都是一本一本書在接。但自己在做的主要有那么幾塊，一個是我們有個藝委會，書籍設計藝委會。我們會有很多活動，目前我在主編一套書，這個是一年出四期;另外我們搞各種展覽，我們和雅昌合作，每年要舉辦各種有關書籍的，有關平面設計的展覽;接著是今年第八屆書籍設計展即將在深圳舉行，這個在籌備中;然后中國最美的書十周年我們會有很大的活動，在上海要舉行，那個是在深圳這個是在上海，我都是作為組織者之一和參與者之一。

　　另外還有一個比較大的活動是中國韓國日本三國的建筑師和設計師的對話，這個我們取名叫“書筑”。我們認為建筑是人適宜居住的空間，書是信息適宜居住的空間，同樣是一個空間怎么能夠讓住者舒服，讓讀者愉悅地去閱讀。所以這個話題我們去年11月在日本開了一個展覽會。我們每個國家出四組，四組由設計家和建筑家組成，每一組出一本書，書都已經(jīng)做完了，然后我們在那展出，展出的同時舉行論壇，有建筑家和設計家像日本的妹島他們都參加，還有原研哉，三木健等等，這個都是日本的。那么中國是有都市實踐建筑，大舍，這都是非常好的年輕人，那么還有徐甜甜這些都是建筑家。中方有我、吳勇、小馬哥、趙清，然后還有韓國的。這個活動今年的8月份在首爾舉行，現(xiàn)在正在籌備，我是中方代表，所以這個工作有大量的工作要做。

　　還有個工作我自己和別人合作有一個“敬人紙語”，在百子灣，在今日美術館旁邊，那么“敬人紙語”是展示紙張的平臺，同時有各種各樣的展覽，也有手工工房。我想推廣手工書籍，另外也想展示紙文化魅力，所以這個工作從去年6月份開始做。

　　在今年1月份我們還辦了一個叫敬人書籍研究班，書籍設計研究班，這個是各地來的有大學的老師教授，有設計師，有出版社的美編，我們舉辦了兩周在國內一周在國外，這個活動也受到了很大關注，第九期的《書籍設計》會有介紹。那么今年7月份叫暑假班，一個寒假班一個暑假班，因為我認為設計教育應該再教育，尤其今天的設計師忙于工作，但是他在觀念上可能已經(jīng)滯后了，他現(xiàn)在要補充，增添新的東西，所以我的班上邀請國內外的優(yōu)秀的設計師來做老師，來進行教學。這個班反映是比較好的，現(xiàn)在報名的人很多，香港澳門都來報名了，這個工作是我主持的。

　　現(xiàn)在手頭上活兒也很多，比較好的一個項目是我自己認為很有價值的，沒什么意思的我不想做。這個是中國手工調查報告，十多卷，是各個省到當?shù)夭娠L收集，把它的材料、過程、制作方法以及當?shù)氐娜宋娘L情全部做一個采集出書，這個不是我來編，是中國科技大學專門有一個博士點，博士點是國家撥的資金來進行調查研究，已經(jīng)很多年了。我們參與了這個工作，那么這個整套書我來做，第一本已經(jīng)開始了，是云南卷，這個是很有意義的工作。

　　還一套書是昆曲大全，昆曲也是中國的國寶，但長期以來沒有被特別地去重視去采集，而是靠臺灣的白先勇《牡丹亭》推出來的。其實京曲也好都是來自于昆曲，京昆京昆還是從昆曲來的，所以這個工作我做的整體全套的設計，現(xiàn)在已經(jīng)進入編輯階段和設計階段，設計任務基本完成，但是具體要一本一本去做是要花一點時間的。

　　剩下的主題，我的主要工作是教學，我研究生還沒畢業(yè)，另外我是自己教研究生課程，最近都是要上課。

　　記者：我看網(wǎng)上很多報導您50歲創(chuàng)業(yè)的事情，好像大家都比較感興趣，都說男人三十而立，也有人說夢想跟年齡是無關的，但我覺得在這兩個年齡段創(chuàng)業(yè)心境肯定不一樣，甚至說現(xiàn)在創(chuàng)業(yè)或許會覺得沒什么好失去的，會有這樣一個想法嗎?或者說現(xiàn)在可以放手去做，不像30歲，如果失敗的話之后就不知道該怎么辦了這樣子。

　　呂敬人：這里頭我在想，不應該把年齡作為一個限制的階段，這當然也是一種長期以來的積累而已。但作為創(chuàng)業(yè)是隨時隨刻都可以的，其實60歲也同樣可以重新做一件事情。我沒有把這個事情作為創(chuàng)業(yè)，我就想做件事情，我想改變自己做事的環(huán)境，方法和自己的興趣的結合，所以從這點來講，50歲也好40歲也好，就也是在一個恰當?shù)臅r間，合適的機會，也正是我們有這樣一個可能性就出來了，離開一個全民所有制單位。我希望可以改變自己過去這種在體制內的約束，這種約束不能很好發(fā)揮我們的積極性或者說發(fā)揮自己的能量，所以我就擺脫了這一個。

　　但是后來我沒兩年又被清華大學招去了，不過前提是讓我保留自己的工作室，這個很好。我現(xiàn)在教書，覺得老師不僅僅是在教學上要有自己的一整套理論，更重要我們要通過實踐和理論結合在一起，能夠給同學帶來一種能夠實實在在可以，可用的方法論，思維方法兩種，一個實踐方法一個思維方法，這十年來在教學方面我覺得還是有一定收獲的，除了同學的收獲我也得到了收獲。

　　記者：其實工作室現(xiàn)在也不單單是設計還充當了傳播這樣一個角色。

　　呂敬人：是的。比較欣慰的是，工作室最終成為了我教學的基地。那么剛才你說50歲，我現(xiàn)在65歲我開始做敬人紙語，我想推廣紙張文化，因為今天電子載體越來越豐富，那么人們對自然的東西對觸摸東西似乎有些淡漠，我想通過這個平臺能讓我們去感受。但這個和多媒體沒有矛盾的，因為我們生活在一個實實在在的空間里頭，有虛擬的也有實在的。

　　記者：那就是說朝兩個方向去發(fā)展?

　　呂敬人：我覺得是一個方向不是兩個方向，是多了一個方向，對我們的閱讀多了一個方向，我們知識的吸納也多了一個渠道。我自己覺得未來是分眾的，年輕人或者說一些比較快捷和便于查詢的就是電子通道，而那些慢閱讀，靜靜地去享受或者喜歡收集的人希望在自己私密的地方，輕輕地去翻閱，那么我想紙面還是有它自己的功能和魅力。

　　記者：現(xiàn)在的電子書越來越多，很多人喜歡拿平板閱讀，我覺得書籍已經(jīng)開始像CD那樣了，被一個新的載體占據(jù)了很大一部分市場比重，有個朋友甚至跟我說以后的小朋友不知道還能不能碰到書。您覺得書籍以后會怎樣發(fā)展?

　　呂敬人：這個我一點不擔心，就像我們說我們的建筑一樣，我們到了這樣一個信息時代了，我們能不能居住在一個虛擬的空間的電子的房間里頭呢?

 　　記者：但書籍是一個信息跟內容的載體，它可以以各種方式存在，建筑不一樣，建筑是一種更實在有形的東西。

　　呂敬人：書也是實實在在的東西，它為什么實在?因為它是物質的，那么物質它會消失嗎?它可能不會消失的，紙張的來源是自然，紙張它有形，成為我們生活當中必需品，紙張上面印刷的文字才成為信息載體，那么難道將來紙張上沒有文字?不會吧，我們的商品我們的包裝我們的廣告，我們在墻面上所有粘貼的東西它都是紙面載體。所以有紙面載體存在人們還要去享受它，那我兩張紙三張紙五張紙十張紙合在一起它就是書，以多面的紙張重疊，裝訂成一個紙載體就是書。那么只要它存在，人們就會去閱讀，這是一個方面，物質的。

　　第二方面是書它不是簡單地閱讀，不是光憑視覺，他是在翻閱，他是在摩擦當中得到信息，并且紙張它的印刷是一門藝術，就像我們看油畫版畫，任何一種繪畫。而印刷藝術，我們過去叫圖版印刷，它就是版畫，后來變成了膠印，平板印刷，它是一種現(xiàn)代油墨的網(wǎng)點的組合，它也是一種四色重疊的一種印刷。未來我們電子載體無網(wǎng)點，它又能得到一種印刷的效果。所以紙張呈現(xiàn)印刷的載體的感染力，它和視頻又是不同的，比如說我們到盧浮宮看油畫，那油畫肯定要比看畫冊好得多，看畫冊也肯定要比電子載體要好得多。

　　就是說里頭有不同的質感，所以紙張不可能被所有的電子載體取代，它會留下它自身的獨到的空間，這個空間人們去懷舊的也好，新鮮的也好，孩子們去發(fā)現(xiàn)也好，都會存在一種吸引點，這種吸引點不會消失的，這是一個;第二個人類積累的過程絕對不是靠瀏覽的，我們長期以來其實我們思維方式，也是在從慢熱當中我們所爭取研讀的，今天我們在看電子書的時候往往就是在以瀏覽為主，快信息的吸納為主，而真為一本小書靠電子書讀下來，一個是很累很累的，還有一個確實有時候不太方便。

　　但是我覺得未來會分眾，會分眾有小眾有大眾，有愛書的分眾。還有一個就是我們說事物的變化它都是波浪型的，過段時間很可能會產(chǎn)生限制孩子們看電子書的時間，因為它對人的視力還是會有傷害的。

　　所以未來它是一個健康讀物還是非健康讀物，我覺得都是個疑問。所以我覺得今天在判斷事物我們不要絕對化，我沾上電子，我喜歡視頻這是我從看電影開始就喜歡了，所以我也沒有去否定它的功能，而且尤其是查閱字典找信息，這個比那個書方便多了。它跟普通閱讀不一樣，它就節(jié)省時間，而且它知識廣博，它容量巨大，這個就是電子載體的功能，就像我們過去的我們所謂叫電子計算機，從計算機分電子管的容量到以后二極管的容量到電子容量到現(xiàn)在的數(shù)碼這個變化太大了。很快地，所以人類創(chuàng)造智慧，讓人驚訝的同時也在毀滅。

　　所以這個事情我覺得不值得去特別擔憂，順其自然就好像我現(xiàn)在在做書的時候，當人們在出這本書的時候哎喲這個書對我感覺太好了，為什么?因為他們沒長期去好好去摸了。那么什么叫藝術?藝術叫物以稀為貴，任何書都的藝術個性都來自于特殊性，特殊性來自于我們不常見的東西，比如眼鏡我們過去的眼鏡解放以前，圓的，后來變成方的，后來變成大框的，后來又流行小方的，現(xiàn)在又回來圓的!所以呢，藝術它還是三十年河東，三十年河西，不要去絕對化，它和數(shù)學公式還不太一樣，1+1就等于2，今天的我們所謂的藝術它不是1+1等于2那么簡單。

　　記者：就說我們一定要有開放的心態(tài)，萬事自有它的規(guī)律。

　　呂敬人：沒錯，沒錯，然后重要的我覺得人離不開地球，地球存在的東西你不可毀滅掉，所以地球既然長出了樹，樹皮能做成紙，紙又為帶來生活的方便，它又用文字印在這上頭，它就是一種自然而然的存在。

　　記者：存在就是合理的。

　　呂敬人：對，也是存在決定意義的時期，所以我想今天人們創(chuàng)造新的媒體很好，但是那個存在感，人們還沒有必要必須舍去它才可以去吸納電子載體呀，它兩個可以并存的，為什么要互相排斥呢?不可能的。當然它的優(yōu)越性各有各的，我希望能夠作為設計師也好，作為我們媒體人也好，作為我們個體也好，其實我們的心態(tài)就是一種以全面多元的視角去對待事物。

　　記者：我身邊有很多是購買臺版書或者港版書，我自己也買過，發(fā)現(xiàn)他們用紙還有質感比國內很多書都會優(yōu)越很多，但是那書也不是什么特別出版物。您覺得國內對書籍設計的態(tài)度跟港臺那邊有什么比較大的差別?

　　呂敬人：我們從宏觀來講，也就是整體來講，中國大陸出版物和臺灣港澳和日本韓國德國等相比，我們落后很多，這是宏觀的;我們對做書的質量評判標準，我們審美的高低，我們對書閱讀的要求都相對是比較低的。因為它過去由于受到了很多制約，比如說成本的制約，經(jīng)濟的制約，比如說過去因為它是作為意識形態(tài)來走的，所以呢，它在許多的出版物上個性的表達是比較難的。

　　因為統(tǒng)一于一個體制之下，那么必然是造成一定的制度規(guī)則，人們的循規(guī)蹈矩人們沒法去進行比較放得開的思考——編輯思考，這個編輯思考是什么?我覺得最大的問題還不是物質的，最大的問題是我們書的編纂方法，也就是我們的信息構架如何構架，就像一部電影一樣，同樣是一部電影的信息，通過這個電影的導演和編劇他所編輯出來的它的感染力，和以另外一個導演編劇編纂出來的感染力是完全不同的。

 　　那么今天我們可以看到我們很多的港臺的書除了精致以外，我覺得這個是一方面，更多的你會發(fā)現(xiàn)它的切入點很有意思。我們的切入點往往是相對來說居高臨下的，是以教育為主的，是一個比較固態(tài)的思維的。他們是以小見大的，他們是從生活的細節(jié)和人性的角度去挖掘我們話題的，所以兩個書的看法親切度是不一樣的，感染力也是不一樣的。我們往往會發(fā)現(xiàn)他們書的這個題目有意思，他談的問題和我們所做的方法是不一樣的。它所產(chǎn)生許多的邏輯概念是有依據(jù)的，來源豐富的依據(jù)，他做的功課要比我們細得多，比如一張圖片，圖片說明一張地圖，地圖的來源，一個作者過去和現(xiàn)在，他的數(shù)據(jù)他的信息量全部是完完整整的。我們不是，我們是大不離差不多，講學術，居高臨下，大框框，都是以這樣的概念。

　　中國那么好的文化其實我們可以做的很精致的，但是我們是大線條的，所以相比之下你就覺得我們書怎么不耐看，人家的書小細節(jié)都能看到，各種信息都給你傳遞出來。那就是我覺得是做書的態(tài)度，這個態(tài)度其實不僅僅是說所謂的我們說認真不認真的問題，觀念，那么還有什么呢，就是我們對受眾的態(tài)度。他們做這本書一定考慮到這個受眾它怎么來吸納我，怎么才能夠喜歡我這個作品，怎么能夠使我的書的信息百分之百傳遞給讀者。我們不是，我們把白紙黑字印在紙上，打上書號，書就完成了，我已經(jīng)完成這個書，讀者喜歡不喜歡是兩回事。還有我就想出暢銷書，你這出了一本暢銷書我跟風，所以我們的深度是不夠的。但不能說我們中國沒有好書，我們做了很多好書，那么如果按照國家的體量人口出版社的數(shù)量，每年出版的數(shù)字比例關系，我們絕對值是相對比較少的。

　　記者：所以現(xiàn)在會出現(xiàn)很多精品書，您也比較注意去做這一塊。

　　呂敬人：是的，因為我不滿足于今天我們這個書籍市場和出版市場，這個不滿意并不是我們人不努力，這里有很多是觀念問題，也有一些過去的老的框框。那么剛才說到了，書其實是商品，它只要是流通它就是商品，就是為人服務的，為他人所用的。所以我們觀念一定要打破我們這種價值，我們是傳遞給你信息的，我是對你進行教育的，我恩賜給你閱讀。其實不是的，讀者是上帝，所以我們功課要做的很細。

　　你剛才說到了，為什么他們的書感覺很好?好，第一個是它的內容好，第二個是它編輯架構好，第三個它注意信息的梳理整合和傳遞的方式，最后一個它在工藝上紙張選擇上，它真的是做到精心，盡心盡力，不是馬馬虎虎。那么這樣的書你就會感覺到它紙張的質感，印刷的質量，裝訂的形態(tài)，包括每一個書角的挺度，膠水的厚度，全部都是細節(jié)。所有事情綜合在一起，這個書很好。你拿兩本書來，我閉眼能摸得出來哪本書是國內的哪本書是國外的，一摸就知道這個是中國的，中國的產(chǎn)品就是有瑕疵。

　　記者：不精致。

　　呂敬人：精致還讓你感覺不信任這難道是中國的嗎?所以我要改變這種，我提出這個藝術乘以工學等于設計的平方。藝術大家都知道是我們所謂感性的東西，創(chuàng)意呀，設計點等等，工學它包括兩個方面，一個是它信息的邏輯性，這也是一種工學。

　　所謂信息邏輯性它是知性的，并非是感性的，它需要很好去編輯的，很好梳理的，它有內在的聯(lián)系和規(guī)則，比如信息傳達的規(guī)則，邏輯思維的規(guī)則，體力傳遞的規(guī)則，文字閱讀的規(guī)則，很多很多規(guī)則你要去研究，也包括書翻閱的人體工程學都要去研究，這是一個。

　　還有一個就是技術，我們中國就不太講究技術，往往被視為形而下，看不起，所以我們都崇尚形而上，我們是思想家我們是學者，我們是高瞻遠矚，往往是那樣的。但看不起工人，手工業(yè)者，看不起工匠看不起細微的我們所謂技術層面的精益求精。所以合在一起如果你有很好的藝術創(chuàng)意點有很好的藝術的敏感性，但是也必須要有邏輯的思維，信息邏輯的構建，加上細膩注重細節(jié)精巧的技術，兩者融合在一起，他得到最后的結果是什么?是他原設計的平方值，立方值，甚至于N次方值的兌現(xiàn)!也就是它的價值是連城的，我們怎么使我們的作品有生命力呢，一定是把藝術和工學兩個要完美的結合在一起。

 　　實實在在地做出來，你光用嘴不行，光有思想也不行，所以這兩者都不能缺失，對我們中國的商業(yè)產(chǎn)品也是一樣，也是一個道理，包括工業(yè)設計，包裝設計全部一個道理。所以這一點你可以看到李永銓老師做的東西，他做的商品設計，他做的盒茶葉，哪怕是一個點心店的東西，很精致，從藝術到工學很完美。

　　為什么要辦我的經(jīng)營設計研究班?其中有很重要一部分叫手工書，第一屆我請法國的一個裝幀大師來，他是教我們怎樣做法國西方的古典書籍，它里面10多道工序非常注重細節(jié)，這些我們設計師我們老師深有感觸。

　　所以我希望我們帶著崇敬的心對物質也好，對物質所形成的信息載體能有一種敬畏感，這種敬畏是要認認真真去做的。首先你要重視思想的載體，是人類的靈魂智慧的基金，人家作者用很多年一生的功夫所鑄造的文字你要敬重這是一方面。還有一方面你是在大量消耗來自自然樹林的紙張，來自方方面面各種顏料，來自人們辛勤的勞動，這個物質化尊重和敬畏你也要好好的對待。你兩個敬畏放在一起其實還是藝術和工學，你才能夠把一本書做到所謂的精益求精也好，或者說起碼能對得起作者對得起讀者，對得起大自然給我們的恩惠。

　　記者：“敬人紙語”也是出于對自然的敬重而促成的項目?

　　呂敬人：現(xiàn)代電子代替那么多，我專門來提倡紙文化行不行呀，和人家溝通，好，我們做一個“敬人紙語”吧。紙張是有語言的，它會說話呀，它有表情呀，所以給它來個主題叫“紙言紙語”，那么現(xiàn)在也很好，大家正在一起做合作做，未來怎么樣我不知道，但是只要大家去做了，我覺得這個時間就沒浪費，至于未來怎樣我覺得人生不要有目標，最可怕就是有目標。

　　記者：沒有目標的話不會失去方向嗎?

　　呂敬人：不對，注重當下，你現(xiàn)在這個單位里頭我把腳下工作做好，自然而然地積累，自然而然地達到你自己所追求的，是一種滿足感。

　　不斷成功不斷成功最后這個人特成功，其實他未必就是說我就為了達到這個點才去做的，他是一步一步，當下一步這個臺階走對了，才走第二個臺階，是那樣的。所以像我自己走過來，人家說呂老師你這個好那個好，我也沒覺得我好到哪個程度，然后給了這個獎那個獎，這個稱號那個稱號，我覺得也很荒唐，我從來沒有想過我要達到這個目的去努力，這累不累呀?只有這樣你人生才會愉快，所以那個李永銓老師說設計要有幸福感，有幸福感就不要給自己定目標。

　　記者：身邊很多設計師對當今設計行業(yè)很失望，很累，甚至想轉行，您是怎么看的?

　　呂敬人：時代不同了，我們的年代講奉獻，所謂奉獻就是你別談價格別談報酬，給你做你就做。所以你也不要怪年輕人，因為今天很實際，沒有收獲我為什么要付出?我們過去是你先付出再談收獲，一定是那樣的。所以相反我倒提倡一些精神的東西，就是先談付出，然后收獲，付出多少收獲必然多少，種瓜得瓜，種豆得豆。如果你先要討價，我那么辛苦，我什么都做，工資那么低，如果你這一步跨不出去你永遠也跨不出去，永遠跨不出去因為你是先設價然后才是付出。

　　世界上所有成功人士一定是先付出再得到的，一定。所以我覺得年輕人相對來說先要付出，希望大家能夠，因為現(xiàn)在太實際，因為看到那么成功人士買房買車，那你想一想到底這個誘惑力太大，我的同班同學他到某個公司，他的工資一萬五，我才四千，什么玩藝我不干了，完了。就因為是這個道理互相之間的攀比而造成人心浮躁，不能夠安心做一件事情，那我奉勸的是腳踏實地一步一個腳印，把自己真正的自我走出來，那人們就會承認你，你自我都沒有，誰承認你呀?你想讓人承認人家會給你高工資嗎?不會的。

　　當然各個單位不同也有好的單位，但是李永銓老師他說到他的員工他要給他們幸福感，同樣我要給我的員工幸福感，感覺在這個工作室，在這個公司他能得到些什么?不光是錢，他得到很多，比如說學識上的，做人做事方面的，事業(yè)等等等等，都是那樣。三木老師的工作室待最長的是26年，這個時間是很長很長的，這樣長的時間為什么?工資并不是很高，因為他們覺得在三木老師的身邊很有幸福感，就是這樣。